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发表于 2013-11-17 23:59:00 | 只看该作者
我倒是想翻片,刚翻过去总有人翻过来。
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发表于 2013-11-18 00:11:00 | 只看该作者
以下是引用二黑在2013-11-17 20:42:00的发言:
但设身处地想一想,他想重开旗鼓,自己搞网站,没有钱不行,所以这也是情有可原的,毕竟咱们老知青有俩钱不容易,这算不上“品质”问题吧?相反,知道他们要另建新网,主动退还了他们的捐款,这是中知网的大度,应该让大家理解

 

我对这个“退还捐款”也有看法。既然是捐款,你给人家退回去,不是恶心人家捐款人吗。想当年,毛泽东困难时,也曾得到过别人的帮助,或者称为捐赠,也可以说是白给,反正人家是拿这钱打水漂了。可后来呢,几十年后毛泽东给人家还钱,说那钱是借的,多有情有义。

 

在讲究诚信的今天,退还多年前的捐款,不是说人家不守诚信,说话不算数吗。其实,与其是退还“捐款”,不如开一张同样数额的支票,加一张大大的奖状,再开一个隆重的表彰大会,敲锣打鼓的感谢人家多年来对中知网的支持,既有里子,又有面子。

 

老孔同志说,名不正则言不顺。退还捐款和表彰奖励,虽然钱数一样,可起到的效果截然不同。退还捐款完全没有考虑到人家的苦衷,虽然事实就是事实,可也太不给人家面子了。而表彰奖励,既顾全了人家的面子,没让人家落下悔捐的话把,还显示了中知网的仁义。怨不得二黑老兄有意见,我也有意见。

 

附:http://www.dongshihui.com.cn/Magazine/ArticleDetail/2238

 

【点到为止】谁知“悔捐”苦?
董事会杂志2008年第5期 - 专栏  字体:T | T

这些日子,“悔捐”成了众矢之的。但我想,若说企业“悔捐”都是沽名钓誉使然,恐怕也太绝对了


文/刘根生


想到“谁知‘悔捐’苦”?是因这些日子,“悔捐”成了众矢之的。

有报道云,“2008湘潭之恋”赈灾晚会现场共募捐1845.8万元。然而,晚会举办22天之后,湘潭市民政局又在媒体上宣布:慈善捐款实际到位只有1010.8万元,尚有800万元未到账。湖北省抗雪救灾晚会共接受捐款1.06亿元,一个月过去,实际到账为7000多万元。企业“认而不捐”情况在多个省市都存在。

这些消息曝光后,引起全国一片哗然。人们说:这些企业是把赈灾当作秀,只是图名声;“空头募捐”严重影响了慈善事业诚信度,影响了中国慈善业发展,也伤害了善良人心灵,损害了企业社会声誉;企业上演“捐款秀”,违背了诚信原则,是在逃避社会责任,这反映了少数企业在经营思想上的落后和短视。法律专家则表示,我国《合同法》规定,救灾赠与合同不可撤销,捐赠协议即使是口头协议也受法律保护。那些未兑现捐款企业与受捐单位已形成了法律上的赠与关系,应该依据条约履行合同。有些地方干脆说,对这些捐赠资金还不到位单位,将通过媒体被曝光。

慈善,是对他人的同情和关怀。对于困难群体,慈善是甘露;对于社会,慈善是希望。慈善可调节贫富差距时,使社会分配更趋公平,也使市场获得可持续发展条件。故而在发达国家企业家看来,参与公益事业是双赢之举:既帮助了贫困者,又扩大了企业知名度和美誉度,提升了企业形象。许多跨国公司,不仅把慈善行为看作是尽社会责任,更把慈善行为视为企业一种经营成本,视慈善为公司品牌关键组成部分。或许正因这些缘故或反差,“悔捐”现象才更令人无法接受。但我想,若说企业“悔捐”都是沽名钓誉使然,恐怕也太绝对了。其中是否有苦衷,值得深思。

有报道介绍了“2008湘潭之恋”赈灾晚会始末:今年雪灾发生后,湘潭市政府补贴全市特困户和低保户总共花费1100多万。对于“吃饭财政”的湘潭市来说,这笔“意外”支出让他们感到“雪上加霜”。于是,赈灾晚会走上前台。企业界人士坦言,在捐款前,有政府领导打电话给他们“做工作”。政府领导出面,不能不给面子,有些企业效益并不好,也只好硬着头皮捐款;有家民营企业副总经理说,“当时市领导希望我们捐100万元,董事长最后决定捐50万元,这笔钱肯定会到位。最近我们资金紧张,总不能不给员工发工资吧”;湘钢在今年雪灾中损失严重,但仍一次性认捐了500万。湘钢有关负责人说:企业追求经济效益,必须要与地方政府搞好关系。这次湘钢要建立一个废水循环处理系统,需要征地1800亩,如果不和政府搞好关系,项目怎么开展……有鉴于此,《新华每日电讯》刊文称:赈灾“捐款秀”,企业有苦衷。

中国传统商业,向来依附于官僚体制。故而传统商业既反对官僚体制压迫,又得意于这种压迫。因为这种压迫反过来又表现为一种保护性力量,使其有更多赚钱机会。只有当压迫过度时,商贾才会抱怨。这种传统,堪称一直传到了今天。一个优惠政策,能顶1000个机遇。优惠政策来自哪里?来自权力。所以搞政府公关,靠公关获取资源,向来是中国企业最热衷之事。曾有50多位企业家联合抗议,某“高峰论坛”主办方利用有领导人出席名义收取赞助费,要求大会主办方退回部分费用。原来有人利用企业家们喜欢与领导人合影赚取钱财,但那天领导没来,酿成了退款闹剧。“硬着头皮捐款”,是又一种表现形式。这种不合理政商关系不仅逼着企业有时不得不“打肿脸充胖子”,给中国企业健康成长蒙上了阴影,也在某种程度污染了社会风气。许多商业贿赂就由此而生。

健康政商关系应当是政府和企业各归本位,官与商在社会契约基础上分离,不必水乳交融。经营者追求企业家精神,靠企业家精神赢得发展,靠创新创优赢得市场。政府以“裁判员”和“守夜人”身份亮相于市场,而不能依据行政方式和高位强制而干预企业正常经营活动。在这种状态下,企业也才能更好地尽社会责任。即首先经营好企业,然后努力为慈善事业添砖加瓦。


作者为《南京日报》要闻部负责人,江苏省杂文学会副会长

 

 

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发表于 2013-11-18 13:02:00 | 只看该作者
吴为兄看重名义是不错的,但有时候名义也有不同,倒是应该有个区分。
譬如,创办知青网,需要钱,总得有个名义找钱吧?知青网开始时,也就是那么几个人,你一千、我一万地凑起来,给个名义,叫什么好呢?凑份子?投资?入股?认捐等等?还是“捐款”对路,而且好听。
现在我们知道,中知网能够举办如此盛大规模的网庆活动,仅只在“财政”方面也不像草办时那么捉襟现肘了,应该是度过了最艰难的时期?这其中,知老等人的贡献应该肯定。
中知网是公益性组织,不是盈利分红性质,而且是松散型的群众团体,所有“捐款”都是跟着捐款人走的,是为了办好知青网用的,不是说“捐”出去就拿不回来了,这与慈善捐款完全是两码事。
吴为兄说的“悔捐”,这种事确实是很多,但这种“悔捐”能用在知老这件事上吗?我想,区别还是很大的,那份老九提供的“退款协议书”复印件就说得很明白:感谢知老他们的贡献,支持知老他们创办新网。
是不是这样?大家可以回过头去再看看那份“协议书”?
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发表于 2013-11-18 13:47:00 | 只看该作者
以下是引用二黑在2013-11-18 13:02:00的发言:
吴为兄看重名义是不错的,但有时候名义也有不同,倒是应该有个区分。
譬如,创办知青网,需要钱,总得有个名义找钱吧?知青网开始时,也就是那么几个人,你一千、我一万地凑起来,给个名义,叫什么好呢?凑份子?投资?入股?认捐等等?还是“捐款”对路,而且好听。
现在我们知道,中知网能够举办如此盛大规模的网庆活动,仅只在“财政”方面也不像草办时那么捉襟现肘了,应该是度过了最艰难的时期?这其中,知老等人的贡献应该肯定。
中知网是公益性组织,不是盈利分红性质,而且是松散型的群众团体,所有“捐款”都是跟着捐款人走的,是为了办好知青网用的,不是说“捐”出去就拿不回来了,这与慈善捐款完全是两码事。
吴为兄说的“悔捐”,这种事确实是很多,但这种“悔捐”能用在知老这件事上吗?我想,区别还是很大的,那份老九提供的“退款协议书”复印件就说得很明白:感谢知老他们的贡献,支持知老他们创办新网。
是不是这样?大家可以回过头去再看看那份“协议书”?

       好像没有“退款协议书”。有一个“处理意见”,对那些中国知青网创建初期的功臣们所做的贡献,用“不可磨灭的贡献”给于充分肯定。这个意见,看那意思是共同商量的结果,不应该有对不对之说。

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发表于 2013-11-18 14:12:00 | 只看该作者
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发表于 2013-11-18 14:44:00 | 只看该作者
   诸位知青同志们:网震也好,退捐也罢。事情已经过去了,为了中国知青这个名称,为了曾经有过的情谊,希望大家就不要在这个问题上争执下去了,实在待不到一起,我们就各自关上门自己过好自己的日子还不行吗。作为一个小知青,闲人一个恳请楼上的大哥哥大姐姐把这个文题打住。不管是新网和旧网,大家都是知青,都曾是在那个年代的过来人,已经都是步入晚年的时候了,面对着剩下的这些有限的光阴,我们难道非得要把这一点时间再耗费在你争我斗的无聊当中吗?说句不好听的话,再过十年还有多少我们的知青战友还能在这里顶嘴较真吗......休止吧!
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发表于 2013-11-18 14:51:00 | 只看该作者
以下是引用二黑在2013-11-18 13:02:00的发言:
 
譬如,创办知青网,需要钱,总得有个名义找钱吧?知青网开始时,也就是那么几个人,你一千、我一万地凑起来,给个名义,叫什么好呢?凑份子?投资?入股?认捐等等?还是“捐款”对路,而且好听。

 

二黑老兄上面提到凑份子,投资,入股和认捐,我的理解是,凑份子,投资,入股可以归为同一个性质,就是投资,而投资是追求回报的,当然回报可以是金钱,也可以是名誉,或者其它什么东西,在追求回报的同时,投资也承担风险。投资还有一个性质,就是一旦投资的人发现了更好的投资项目,或者因为什么原因,不想继续下去了,那就可以撤资,这是投资者的权力,天经地义。

 

可捐赠就不同了,捐赠是给出去不可以收回的,而且一定要是自愿的,否则就不是捐赠。这有明确的解释,大家可以查查捐赠的定义。当然捐赠的目的也可以为了获利,这种获利也可以是金钱,也可以是名誉,或是其它什么东西。只是当捐赠的目的是为了获利的时候,捐赠者发现没有能够达到预期的目的,获得预期的利益,反悔要求收回自己捐出的钱,这就违反了捐赠的本意,也就是悔捐,是出尔反尔,不遵守承诺的行为。

 

所以,如果说是投资行为,投资者撤资是无可非议的。如果是捐赠,捐赠者悔捐却是不遵守诚信,不道德的表现,更不用说是多年前发生的捐赠行为了。

 

又看了一下209发的退款文件,上面清楚的写着“退回捐赠款代表”和“领还捐赠款人”,如果退还捐赠款还是捐赠者本人要求的,就更应了老孔同志“名不正言不顺”那句话了。这也是为什么我说与其“退还捐赠款”,不如改为物质奖励的原因。同时也说明,捐赠者本人也承认,当时确实是捐赠行为。

 

这是网上查到的一个退还捐赠款的帖子:

 

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9430285&boardid=1

 

流星雨72 于 2013-8-14 12:41:45 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人

 

    提请值班编辑:此文非口水,请手下留情。(看后请帮忙去除此句,谢谢了)


    与质疑派谈规则:什么情况下捐赠款可以要回?

导言:凯迪网友顾志坚不幸身患肝癌,其友人在猫眼看人论坛呼吁朋友们予以借款治病。7月4日下午,刘异,以代理人的名义在顾志坚农行帐号上存了105元,并于当天声明:“捐的,不用还”,但两天后即后悔,要求倡议人退款。那么,刘异的退款要求是否有法律依据呢?下面先看一个实际判例。

某地召开村小危房改造筹款会,刘姓生意人表示捐2万元,并在捐款簿上签了名,但没给现钱。后来校方催要,刘姓生意人不耐烦了:“催什么催,没钱了,不捐了,你们只当我开玩笑吧!”

“玩笑是这样开的么?”。该小学校长一纸诉状将刘生意人告上法庭。被告刘召峰辩称:我当时看到许多人都在捐款,自己不捐感到不好意思,就随便说说一应付场面而已......。

但是,法庭审理后判决:刘生意人必须支付2万善款,并承担诉讼费用。

我的钱,你却做主了,这不是抢钱么?

原来,赠与是一种诺成合同,即“一诺即成”的合同。《中华人民共和国合同法》第一百八十五条规定:“赠与合同是赠与人将自己的财产无偿给予受赠人,受赠人表示接受的合同。”只要赠与人承诺,而受赠人实际接受,就达成了赠与合同,受法律保护。

现行法律将“赠款”分为两种,一种是公益性质的;另一种是私人性质的。

对于公益性质的赠与,只要作出实质性表态,就不得反悔。其法理依据在于《中华人民共和国合同法》第一百八十六条第(二)款规定:“具有救灾、扶贫等社会公益、道德义务性质的赠与合同或者经过公证的赠与合同,不适用(一)款规定(见下)。

如果,刘异当初是为了扶危济困的社会公益而捐了105元,那么他在打款之时,就无法反悔了。因为,如果放任捐赠人出尔反尔,就会造成伦理道德和社会秩序的混乱,有损于社会公共利益,因此,法律必须作出限制。

《中华人民共和国公益事业捐赠法》和《救灾捐赠管理办法》都只管辖此类公益性质的捐赠,而非私人之间的赠与。而且《捐赠法》和《管理办法》都没有对捐赠受益人约束的条款。这次朋友们借/捐款给顾志坚治病的行为,不属于社会公益性质范畴。所以,拿它们来约束非受赠人的感悟世外以及受益人顾志坚,是没有任何依据的。

对于私人之间的赠与,法律允许捐赠人在财物发生转移之前反悔。其法理依据在于《中华人民共和国合同法》第一百八十六条第(一)款规定:“赠与人在赠与财物的权利转移之前可以撤销赠与。”

如果,刘异认为他当初的捐款不是出于扶危济困的社会公益,那么他的105元就属于私人之间的赠与。这就属于刘异和顾志坚两人之间并与他人无关的私事了。不但“资料”网友等质疑派无权干涉,感悟世外等倡议人也无权过问。

顾志坚在得知患癌之前确实说过“生活靠自己,民主靠大家,不接受一分钱捐款”之类的话。在7月2日之前,他也不肯接受朋友们的捐赠。

感悟世外等人的倡议书,所发出的邀约是请顾和顾夫人的朋友们借钱给顾治病。感悟等所承担的责任是,三年之后,当顾或顾夫人无力或不愿偿还借款的时候,负责代偿借款。顾夫人所声明的是,无全名和帐号的借款予以退回(这里是借款,而非赠款)。

但刘异,显然没有接受感悟世外等倡议人的邀约,而是自行发起了他本人向顾志坚赠与的邀约,并予以履行(假借顾代理人名义在顾志坚银行帐号存105元,当天还表示“捐的,不用还”)。或许刘异在存款之前已经看到感悟发出的“我们已基本说服顾先生和他夫人接受朋友们的捐助”的公开信息,或许刘异当时自认为顾志坚已经愿意或将来会愿意接受捐赠。而事实上,顾志坚的银行帐户接受了105元捐赠,顾志坚也没有另行声明拒绝。这说明,刘顾之间的赠与合同成立并执行完毕:刘异自愿丧失对105元的所有权,而顾志坚则获得了105元的所有权。

所以,在法律上,刘异已无权处置这105元,在规则上的,刘异无权要求退款。

刘异,无视感悟世外等人请朋友借款的倡议,自行与顾志坚订立并执行赠与合同,却到处缠着借款倡议人暨担保人讨要赠款,实在是令人啼笑皆非。

如果刘异认为感悟等倡议朋友借款治病是非法募捐或非法集资,甚至是合伙诈骗,那么应当向民政等有关单位举报或向公安机关报案,甚至直接向法院提起诉讼。但在有关执法部门或审判机关没有判定倡议或收款非法的情况下,刘异无权要求退款。

当然,世间万物并非绝对。

请看下一个案例:

四川一对夫妇,月收入不足2000元,育有一子。芦山地震后,患有精神分裂症的妻子将家里所有存款约7万元捐给了四川慈善总会和中国红十字会。丈夫心急如焚,想要回这些钱给妻子治病。但有关方面回答,这需要法医鉴定书。在奔波20多天后,从华西法医鉴定中心拿到了鉴定报告:患精神分裂症,评定为限制民事行为能力人。这样,两家慈善机构答应退款。

我国法律规定,未满14周岁者,无需承担行为责任。但刘异是已育有孩子的成年人,所以,刘家获得要求返款权利(即要求返还105元的权利)的唯一希望是刘异的法定监护人尽快拿到法医有关“刘异为限制民事行为能力人”的鉴定报告。

    浏星雨

    于2013年8月14日
===============================
顺便带三句:

一句:ID为“资料”的凯迪网友为获得与人抬扛的资本,竟然在8月8日建议网友们往顾志坚银行帐号里打入”连打发叫花子都不够的“一块钱,并说:“他(顾志坚)可以想办法退换这一块钱捐款。”他在8月12日还发布了主贴《致顾志坚团队兑现诺言退款督促书》,竟然也获得一大帮子所谓的理性质疑者的支持。一群法盲,却口口声声“规则至上”,真的不知道这些人的脑壳里装的是什么东西。

另一句:发生在公共场所的事情,并不一定是公共事件。一帮朋友在公园或大街筹划帮某朋友办喜宴,是私事,他们有权拒绝外人介入。感悟世外在凯迪呼吁朋友们借款给顾治病,并非进行公共慈善募捐。朋友舍借而捐,是他们自己的决定。你有权质疑是否非法勾当,但他们有权拒绝回应。若证据在手,理应报案。

第三句:一些小丑上窜下跳,世人同嫌。短短十余天,筹得几十万,足表人心。无论借款还是赠款,都是朋友们对顾志坚及其家人的爱心和支持,也是对感悟世外等倡议人的信任。顾家和倡议人有道德义务,尽力详解获款去向。一则给朋友们一个交代,二则给后继者带个好头。

此贴已经被作者于 2013/8/15 11:05:08 编辑过

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以下是引用闲人一个在2013-11-18 14:44:00的发言:
   诸位知青同志们:网震也好,退捐也罢。事情已经过去了,为了中国知青这个名称,为了曾经有过的情谊,希望大家就不要在这个问题上争执下去了,实在待不到一起,我们就各自关上门自己过好自己的日子还不行吗。作为一个小知青,闲人一个恳请楼上的大哥哥大姐姐把这个文题打住。不管是新网和旧网,大家都是知青,都曾是在那个年代的过来人,已经都是步入晚年的时候了,面对着剩下的这些有限的光阴,我们难道非得要把这一点时间再耗费在你争我斗的无聊当中吗?说句不好听的话,再过十年还有多少我们的知青战友还能在这里顶嘴较真吗......休止吧!

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发表于 2013-11-18 19:09:00 | 只看该作者
吴为兄的意见有道理,从法律的角度而言,捐赠出去的东西再要回来,确实有悖捐赠的本意。
但我觉得,这件事是老知青之间的问题,有必要拿法律去进行道德谴责吗?
捐赠也好,捐助也好,赠与也好,捐款也好,反正一个“捐”字就说明这不是人人都能做到的,是一种善意的表达,是一种无私的帮助,是值得敬佩和赞扬的。
既然如此,人家已经说明这笔捐款另有用途,那么对此应该是谅解呢,还是找法院去打一场官司?
不管你怎么想,我认为,帮助是互相的,不能因为彼此之间有了矛盾,就忘记了甚至无视老知青之间的情谊!
况且,这里还有一句话说得明明白白:他们对中知网是有贡献的。

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